《82年生的金智英》剧照。
“城市女性所面临的作为母亲的普遍困境，或在每个个体上都是复杂而幽微的。”泓舟写道。只有先了解一个女性在成为母亲之后，生活重心会发生什么不可逆转的改变，人们面对那些“成为母亲”或者“不成为母亲”的选择时，才会更有底气和决心，后悔的可能性也会更小。
从社会传统观念到影视作品表达，似乎都在见缝插针地褒扬母亲的伟大。母亲被捧上神坛、赋予光环的同时，许多不必要的“母职迷思”也被日渐强化，成为女性的桎梏。产房里的撕心裂肺、被忽略的家庭内部劳动、“你是否有生育意愿”等职场隐形性别歧视落在女性身上，变成她们普遍面临的困境。但剥去“母亲”这一身份之后，女性的主体性又如何体现？这或许是目前舆论普遍忽略的问题。看见母职的沉重，是理解女性的重要一步。《我不想成为伟大的母亲》一书中，作者泓舟和20多位身处各类困境中的母亲促膝长谈，围绕真实鲜活的母亲群体，进行了一次自我的书写。
《我不想成为伟大的母亲》
泓舟 著
世纪文景 | 上海人民出版社，2023-10
“城市女性所面临的作为母亲的普遍困境，或在每个个体上都是复杂而幽微的。”泓舟写道。只有先了解一个女性在成为母亲之后，生活重心会发生什么不可逆转的改变，人们面对那些“成为母亲”或者“不成为母亲”的选择时，才会更有底气和决心，后悔的可能性也会更小。女性的未来就一定是母亲吗？有什么人们习以为常但又不合理的“母职迷思”？女性如何从“母职惩罚”中逃离？男性又应该为此负上什么样的责任与义务？带着这些问题，我们和泓舟聊了聊。
为什么是她们？
硬核读书会 ：你的访谈对象，是20余位工作、生活在城市，普遍拥有良好的教育背景，有一定经济条件，已育的“城市新女性”，为什么会选择这样的群体？
泓舟 ：在最初构思本书雏形的时候，我就希望用深度访谈的形式来探究母亲们的内心。我自己是城市女性的一员，对这个群体比较熟悉，也相对容易接触到采访对象。
大家是不是天然地认为，当一个女性像男性一样接受了良好的教育，经济独立之后就可以和男性一样，在婚育问题上享有平等了？但通过访谈，以及查看一些职场调研报告后，我发现女性在职场上获得的待遇，会比较容易受到婚育状态的影响。
《婚姻故事》剧照。
比如，求职面试的时候，很多女性都被问过一些个人问题，包括“你准备什么时候要孩子（二胎）”等。因此，很多女性成为母亲后，就走向了人生的十字路口——左边是家庭，右边是工作——不得不在其中反复平衡，甚至是取舍。这几年关于女性主义的讨论很多。在大家的印象里，受过良好教育的女性可能更具有自我觉醒意识，对自己的生活更有掌控感。但在访谈以后，我发现每个女性所遇到的挑战、所面对的困难背后的成因是复杂的，很多时候并不是简单的想或不想、做或不做。 就像我在书里写的：“城市女性所面临的作为母亲的普遍困境，或在每个个体上都是复杂而幽微的，像大海一样看起来是一望无际的蔚蓝，若仔细聆听每一片海浪打落在礁石上，所激起的潮水声都是不同的。”我希望看见具体的女性，通过记录这样一次又一次的看见，正视一个女性、一个母亲所面临困境的复杂面向。 硬核读书会 ：和多数女性相比，城市女性所掌握的资源往往更优越，“为自己而活”某种程度上也是部分女性的“特权”。这种情况下，她们作为女性、作为母亲的觉醒，仍然有普世意义吗？ 泓舟 ：尽管这本书里的城市女性只是开了一个小小的切口，但通过她们所面临的结构性困境，可以看见她们的思考，听见她们面向身边人、面向社会的真实倾诉。
在职场、婚姻、育儿的多重夹击之下，部分女性在重新思考：什么是母亲？什么是妻子？以及在这些关系之间又该如何摆放自我？她们每一个人的讲述都弥足珍贵，虽然无法在短期内解决问题，但可以确定的是，这些讲述会形成激励的力量，让社会重新审视、重新建构一些习以为常、理所当然的母职问题。
《活着》剧照。
我们今天会把“为自己而活”当成部分享有“特权”的女性的福利，其实恰恰是因为女性在日常中承担了太多。而要改变这一局面，似乎是一件艰难而漫长的事情，需要女性具备无数的条件才能达成。事实上，如果从这种角度去思考，还是在无形之中给女性加码，对女性提出了更高的要求。
但如果让男性更多地参与家庭事务、育儿，国家制定出更多符合当下时代需求的生育政策，解放女性地部分劳动力和精神压力，让母亲们在烦琐日常中得到喘息，我认为“为自己而活”就不会是一种“特权”、一个难以跨越的认知鸿沟。
硬核读书会 ：我留意到，探讨女性在育儿、家庭中的身份问题时，你也对男性进行了访谈。从社会学的角度来讲，将家庭中的男性纳入女性议题的访谈对象之列，其必要性是什么？
泓舟 ：尽管这本书以女性声音为主体，但因为育儿是男女双方共同完成的一件事情，所以还是希望能够听到男性的声音。
访谈丈夫们的过程中，我会仔细询问他们在育儿、家务上和妻子有着怎样的具体分工；成为父亲后，心理上会经历怎样的变化；是否会和女性一样遇到工作和家庭的选择问题；如果在育儿中，夫妻双方遇到分歧，会如何处理；等等。通过问这些问题，我想呈现尽可能全面的生育后家庭景观。
硬核读书会 ：你访谈的女性往往高度自律、极具执行力，无论在家庭事务还是职业上都表现不俗。抛开其他因素来看，她们的付出和成就完全称得上“伟大”。但这本书的书名叫做《我不想成为伟大的母亲》，你觉得这两者之间矛盾吗？为什么？
泓舟 ：取这个书名，是因为书里的很多母亲长期以来都在家庭中扮演照顾、协调、教育等多重角色，这样无休无止的状态，令她们感到很疲惫。
上一代女性习惯于全身心为家庭奉献、牺牲自我，但80后、90后这一代女性受到了更好的教育，她们拥有更强的自我意识，希望通过和丈夫双方的努力，获得更高质量的家庭生活、亲密关系、亲子关系，她们希望能在妻子、母亲等身份之外，依然保有自我的真实和鲜活。
《步履不停》剧照。
“我不想成为伟大的母亲”不是一句叛逆的口号，而是想让大众感受到，在“我不想”的呼声背后，女性被忽视的需求。我们从不吝于对母亲温暖、包容和爱的一面进行赞美，只是希望在忙碌而复杂的现代社会生活中，母亲们能够正视和尊重个人的价值，舍弃一些并不必要的束缚和枷锁。我们鼓励她们将自己作为独立体，平等地站在孩子和丈夫身边，一起创造一个平衡的养育环境。
我在书里也写了，“当我们不再用‘伟大’ ‘超人’等词语定义母亲时，她们才能得到真正意义上的松绑”。
硬核读书会 ：根据你的观察，对于生活在东亚社会的女性来说，“母职惩罚”体现在哪些方面？ 泓舟 ：我认为母职惩罚分为显性和隐性。显性的可以在一些社会调查中窥见一二，比如一些女性在婚育后，和男性员工相比，升迁、加薪的机会变少，职业发展轨道变窄。还有一些我们常常容易忽视的隐性母职惩罚。东亚女性从小被教育得乖巧、懂事、温柔、耐心、隐忍、顺从，导致很多女性在成为母亲后，一旦遇到困难，就会有一种“为什么别人可以，只有我不行”的挫败感。也正是因为如此，她们不愿意说出自己育儿中的困难，不主动表达愤怒的情绪，不知道如何向身边人求助。如此种种心理层面的母职惩罚，往往长期存在、不容易被察觉，还会使人内耗，且容易让女性将一切问题归咎到自己身上。 硬核读书会 ：上一辈的女性，有一部分会离开家乡，迁居到女儿所在的城市，帮助女儿解决一些育儿和家务问题。在你的访谈中，一些受访者也承认，来自母亲的帮助确实减轻了自己的育儿负担。 但实际上，这又是母职惩罚在女性身上的延续：不仅养育了自己的子女，还要继续承担子女的母职工作。你觉得这种“没完没了的母职”到底从何而来？母亲们为何总会主动或被动地延续母职？ 泓舟 ：我曾经鼓励我50后的母亲，在退休后做一些自己喜欢做的事情，但她反问我：“什么是自己？”上一代的女性习惯于为别人而活，年轻的时候总是围绕着家庭转，她们几乎没有什么时间、空间留给自己，待年纪大了以后，会自然而然地继续把自己“关”在家庭里。对她们来说，这是她们既心有怨言又熟悉且无法拔足离开的地方。这也是做了几十年妈妈、带大了女儿又带大了孙辈、终于决定在50岁“离家出走”的苏敏阿姨的可贵之处。她愿意突破环境、时代给女性带来的界限，打开自己的想象力，去过她认为值得的生活，虽然这样的“换一种活法”好像来得有些晚，但至少她主动给了自己额外的选择和自由。如果仅靠女性自己，很难主动结束没完没了的母职。因为缺乏育儿帮手、缺乏0—3岁的幼托机构，上一代的女性只能从家乡来到子女所在的城市，继续奉献。客观上而言，她们中的很多人无法将自己从再一轮的母职中摘出去。 硬核读书会 ：2017—2022年，我国出生人口连续6年下降。受生育观念变化、婚育年龄推迟等多方面因素影响，2022年育龄妇女生育水平继续下降。地球另一端，北欧国家将儿童的抚养视为一种国家责任，挪威3岁以下的婴幼儿每周可以获得40小时以上的全日制托育服务，瑞典市政儿童工作者还可以提供上门看护儿童服务。《世界人口展望2022》的数据显示，2021年北欧各国总和生育率依然表现不俗，丹麦达到1.72，冰岛达到1.73，高于其他许多发达经济体。全职妈妈的困境和我国出生人口下降的情况，是否能借鉴他国经验，通过相应的社会福利政策来改善？ 泓舟 ：一是增加男性的育儿假，而不是延长女性的产假，让夫妻共同育儿的模式从源头上得以实现；二是多设立高性价比的0—3岁托育机构，或是在现有的公立幼儿园里设立托班。这三年的生育率明显降低，就意味着未来几年幼儿园会空出不少学位来，或许可以借此机会，充分利用现有的教育资源，解决当下的难题。 硬核读书会 ：你在一次访谈中提到，“男性角色在家庭里是有退路的，但是女性没有”。从你这本书中感受到的也是如此，部分男性会觉得另一半在家务、育儿方面天然就做得更好，甚至女性自身也会下意识认为，没人可以替代母亲照料婴儿的角色。通过访谈，你觉得在育儿、家庭事务方面做得较好的男性，和一般男性有什么不同？这类夫妻的相处有什么样的特点？ 泓舟 ：在育儿、家庭事务方面比较积极的男性，通常不会固守“男主外、女主内”的传统分工模式，会将妻子看作一个独立的主体，而非以家庭为轴心、依附于丈夫的客体。有一位男性在访谈的时候和我说，作为丈夫，要给妻子足够的信心和底气，她才能够像以前一样工作，做自己热爱的事情，有自己的社交圈，不能因为是妈妈，就完全变成另一个人了。这类夫妻有一个特点：在生育之前，他们会进行一些有关家务、育儿怎么安排的讨论，会提前做好分工，达成共识。在具体实践中，一旦出现问题和分歧也不逃避，会一起面对，一起讨论如何改善。
硬核读书会 ：你提到过：“在追逐完美的过程中，女性容易将自我束缚在一个狭小的空间里，不得不忍受不属实，甚至将苦痛视为必要的体验。”日常生活当中，有什么人们习以为常，但却是被塑造出来、完全没有必要的母性幻想？ 泓舟 ：当今天的医疗条件越来越发达、可以实现无痛分娩之后，依然有很多人认为产痛是一件“忍一忍就算了”的事情。“为母则刚，生孩子只是做母亲的第一关，千百年来都可以达成的事情，为什么今天要改变呢？”这样的观念影响着很多女性，认为做妈妈的第一步就是和“痛” “忍耐”联系在一起的。在我们的社会文化里，有很多关于“天赋母职”的迷思，认为女性天生更加擅长照顾孩子，把父亲能做的、母亲能做的事情明显区隔开。其实，在当代社会中，女性和男性一样，需要不断地学习、尝试，才能逐步成长为一个孩子的家长。 硬核读书会 ：很多男性不关注“母亲”这个角色，不承担更多家庭事务。影视作品也喜欢塑造那类不善言辞、多数时候隐身于家庭某个角落、遇到危难时才挺身而出的英雄主义角色。男性没有意识到，传统的两性分工对自己同样有着隐性的伤害。实现育儿、家庭事务的平衡，对男性来说有什么益处？ 泓舟 ：育儿对女性有多少益处，就会对男性有多少益处（笑）。和一个小生命建立纽带，可以提醒我们每一个成年人，不论遭遇了怎样的不公、困难，都不要忘记世间的美好与温柔。我常常想，我们想拥有一个什么样的世界，去看一看孩子熟睡中的脸就知道了。陪伴孩子一起长大，也是我们重新认识世界、认识自我、建立人生第二成长曲线的过程——这么好的事情，男性一定不能错过。 硬核读书会 ：那些作为母亲的女性，又该如何走出自我牺牲、一昧付出的怪圈？ 泓舟 ：如果今天的女性将私人领域中遇到的种种困难与挣扎，放在大环境下交织互动，便会认识到，一个母亲遇到的问题，不仅仅是家庭的问题，也是城市的问题，更是所在社会系统中庞大而普遍的结构性问题。妈妈们大可放下对自我的苛责，舍弃试图平衡好一切的执念。很多女性用日夜履行的母职，为自己筑起一道又高又厚的围墙，把人生的可见性和可能性一分为二，却无所察觉。如果转变视角，大家可以想一想，除了妻子、妈妈之外，还想成为怎样的女性？ 当人们认识到，家庭的幸福不应该建立在女性个人生活的缺失上，随着观念的扭转，微小的改变就会逐一发生。在飞快的现代社会节奏中，尝试着更新传统母职的内容，向外连接一切可以连接的力量，策略性地后退，让爸爸们在家庭领域里向前进一步，让“工作—家庭”的平衡，成为双方一起面对、思考和改变的现实难题。我在书里提到了一些育儿的多种模式，也欢迎大家读后一起探讨。 硬核读书会 ：传统母职的规训，很大程度上受到传统思想和媒体日积月累的表达所影响，例如，部分媒体会高度赞颂牺牲自我、全身心投入家庭的母亲角色，以至于对社会观念产生潜移默化的影响，认为无私付出便是母亲的应有之义。同样是亲子节目，《爸爸去哪儿》和《妈妈是超人》两个节目在名称上的区别，已经可以窥见人们对父亲和母亲不对等的社会期待；50岁决定“和生活请个假，不做他的妻，不做孩他妈”的苏敏，独自进行自驾游，她的故事即将被改编成电影，片名却是《亲爱的妈妈》。 在你看来，当媒体和公众讨论“母亲”“家庭”等议题时，在表达上应该注意什么？公众期待什么样的表述？ 泓舟 ：少一些类似于“为母则刚，无坚不摧” “妈妈的眼界、性格决定了孩子和家庭的未来”的表述，也可以少一些对母亲的歌颂。母亲在家庭、育儿中的付出和奉献，是我们已知且一直在不断反复强调的内容，这只会把女性架在一个无法犯错、羞于索取帮助的神圣位置上，进一步增加女性的性别压力和焦虑。
可以多一些对母亲复杂面的关注，尊重她们仅作为一个独立个体的喜怒哀乐，理解她们多样化的选择，鼓励她们抛弃沉重、烦琐的母职，沉浸入她们应得的自由和快乐。
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